ΟΙ ΩΔΙΝΕΣ ΤΟΥ ΤΟΚΕΤΟΥ ΕΝΟΣ ΝΕΟΥ ΧΙΤΛΕΡ

Οικονομική κρίση,
άνοδος εθνικιστικών κινημάτων

Επαναλαμβάνονται στην Ευρώπη
τα φαινόμενα τής δεκαετίας τού ’30



Η πολιτική και oικονομική κρίση στην Ευρωπαϊκή Ένωση θα μπορούσε να βοηθήσει την εκκόλαψη και την ανάδυση ενός νέου ευρωπαίου Χίτλερ, προειδοποιεί ο ιστορικός Geοffrey Rοberts σε συνέντευξή του. Πιστεύει, πως η τωρινή κρίση τού υπερ-εθνικισμού (ως απόρροια τής οικονομικής κρίσης) μοιάζει με την αντίστοιχη τού 1930, καθώς η ιστορία έχει την τάση να επαναλαμβάνεται.

Ο dr. Rοberts βλέπει την άνοδο ενός ακραίου εθνικισμού σαν ένα τεστ για ολόκληρη τη διεθνή αντίληψη περί δημοκρατίας χωρίς προβλέψιμα αποτελέσματα.

Είναι όμως,
αρκετά αισιόδοξος, γιατί πιστεύει, πως η δημοκρατική κουλτούρα είναι πολύ ισχυρότερη στην Ευρώπη απ’ ότι ήταν πριν τον Β΄ παγκόσμιο πόλεμο. 

Ο Geοffrey Rοberts  είναι καθηγητής Ιστορίας  και διευθυντής τής Σχολής Ιστορίας  τού πανεπιστημίου τού Cοrk τής Ιρλανδίας.

   

- Υπάρχουν άνθρωποι, που ακόμα είναι στη ζωή κι έχουν την εμπειρία τού Β’ παγκόσμιου πόλεμου νωπή στις μνήμες τους. Αν και αυτός ο πόλεμος ήταν ένα μάθημα για όλους εμάς, βλέπουμε μια σημαντική αύξηση των εθνικιστικών κινημάτων στην Ευρώπη. Ποιος είναι υπεύθυνος γι’ αυτό;

- H ύπαρξη ακραίων εθνικιστικών κινημάτων μέσα στην Ε.Ε. δέν είναι ένα καινούργιο φαινόμενο. Στους καιρούς μας, η πολιτική επιρροή του εθνικισμού είναι πολύ ισχυρή και βλέπουμε αυτές οι ακραίες δυνάμεις να αναπτύσσονται σε διάφορες χώρες τής Ευρώπης.

Θεωρώ, ότι αυτή η έξαρση εθνικισμού έχει να κάνει με τα πολιτικά και οικονομικά προβλήματα, που αντιμετωπίζει η Ευρώπη αυτή την περίοδο και αυτός ο κίνδυνος είναι μια εξαιρετικά επικίνδυνη απειλή για ολόκληρο το μέλλον τής Ε.Ε..  

Η οικονομική κρίση τού 1929  συγκλόνισε την περίοδο  πριν τον Β΄ παγκόσμιο πόλεμο.  Παράλληλα, κορυφώθηκαν  πολλά εθνικιστικά κινήματα.  Παρόμοια φαινόμενα,  που παρατηρούνται στις μέρες μας,  θα μπορούσαν να βοηθήσουν  ένα νέο Χίτλερ  να έρθει στην εξουσία.

Καθώς περνάει ο χρόνος, ο Β’ παγκόσμιος πόλεμος χάνεται από τις μνήμες μας και φαίνεται σαν κάτι μακρινό στο παρελθόν. Όσο περνάει ο χρόνος τόσες πιο πολλές πιθανότητες θα υπάρχουν, ώστε διάφορα γεγονότα του πολέμου να παραποιηθούν. Αυτό μερικώς εξηγεί και την δημιουργία υπερ-εθνικιστικών κινημάτων στην Ε.Ε., η χρονική απόσταση δηλαδή, από τα δεινά τού πολέμου.

Αυτός όμως, δέν είναι ο κύριος λόγος. Ο κύριος λόγος είναι η τωρινή πολιτικο-οικονομική κατάσταση κι όχι η απώλεια τής ιστορικής γνώσης. Αυτό βέβαια, δέν σημαίνει, πως η ιστορική γνώση δέν είναι σημαντική, γιατί πολλά «μαθήματα ιστορίας» σχετίζονται με την τωρινή κρίση.

Ο «χαρισματικός δημεγέρτης», όταν συγκλόνιζε την ανθρωπομάζα των Ες-Ες. Στη συγκέντρωση αυτή τής Νυρεμβέργης τού ’33 απαιτεί τα δίκαια των αρίων.

- Αν πρόκειται η κρίση στην Ευρώπη να έχει διάρκεια, θα υπάρξει άνοδος των εθνικιστικών αντιλήψεων;

- Υπάρχει πολύ μεγάλος κίνδυνος γι’ αυτό. Αν η Ευρωζώνη καταρρεύσει, το πιο πιθανό σενάριο θα είναι να αντικατασταθεί με διαφορετικά μέτωπα εθνικιστών. Μία καλή ερώτηση θα ήταν: τί είδους μορφές μπορεί να πάρει αυτός ο εθνικισμός και πόσο ακραίος και επικίνδυνος μπορεί να γίνει;

Αυτό είναι σίγουρα ένα μάθημα ιστορίας, γιατί πριν τον Β’ Παγκόσμιο πόλεμο, ειδικότερα τη δεκαετία τού 1930 υπήρχε παρόμοιου είδους κρίση στην Ευρώπη. Το αποτέλεσμα ήταν η άνοδος ακραίου εθνικισμού και η άνοδος απολυταρχικών ναζιστικών εξουσιών στην Ευρώπη. 

Η μεγάλη οικονομική κρίση τής δεκαετίας τού ’30 με την κατάρρευση τού διεθνούς οικονομικού συστήματος θεωρείται, ότι αρχίζει την Πέμπτη 22 Οκτωβρίου 1929 στο χρηματιστήριο τής Νέας Υόρκης με ένα πρωτοφανές χρηματιστηριακό Κραχ.

Υπάρχει μεγάλος κίνδυνος να αναπτυχθεί ξανά κάτι τέτοιο και δέν θεωρώ, πως σε καμμία περίπτωση αυτό, σαν κάτι, που δέν θα μπορούσε να γίνει. Υπάρχει όμως μια διαφορά από το τότε και το σήμερα κι αυτό είναι η δημοκρατική κουλτούρα και οι δημοκρατικοί θεσμοί, που είναι πολύ ισχυρότεροι σήμερα στην Ευρώπη απ’ ότι στο παρελθόν. Δεν είμαι σίγουρος, αλλά ελπίζω η δημοκρατία στην Ευρώπη να καταφέρει να ξεπεράσει την τωρινή κρίση. 

Μέρες τού Κραχ.  Ουρές ανέργων σε αναμονή για τη διανομή τροφίμων κάτω από τα φώτα και τις διαφημίσεις τού Μπρόντγουέυ, στο κέντρο τής Νέας Υόρκης.

- Πιστεύετε, ότι ένας πολιτικός με αντιδημοκρατικές απόψεις θα μπορούσε να έρθει στην εξουσία μέσα από αυτούς τους δημοκρατικούς θεσμούς, που αναφέρετε πιο πάνω;

- Αυτό ακριβώς συνέβη στην περίπτωση τού Χίτλερ. Ο Χίτλερ αυτό έκανε. Ακριβώς αυτό συνέβη σε έναν αριθμό ευρωπαϊκών χωρών πριν και μετά τον πόλεμο. Αυτή η ξεχωριστή πιθανότητα θα μπορούσε να αποτελέσει και ένα τεστ για τη δημοκρατία τής Δύσης κι όχι μόνο τής Δύσης, αλλά και διεθνώς. Μπορεί η δημοκρατία να επιβιώσει από την πρόκληση τού εθνικισμού, που ευημερεί, όταν υπάρχει οικονομική κατάρρευση και πολιτική αστάθεια και αταξία;

- Θα μπορούσε μία ενωμένη Ευρώπη να λειτουργήσει σα μια μαγική απωθητική δύναμη ενάντια στη γιγάντωση τού εθνικισμού;

- Δέν νομίζω, πως αυτό είναι πανάκεια, αλλά ειλικρινά ελπίζω να μήν καταρρεύσει η Ε.Ε., γιατί παρόλα τα κουσούρια της είναι πολύ καλύτερη από οποιαδήποτε μορφή ακραίου εθνικισμού. Κανείς δέν γνωρίζει τί μπορεί να συμβεί. Νομίζω, πως είναι πιθανόν η Ε.Ε. να καταφέρει να επιβιώσει, τουλάχιστον, το ελπίζω.

Αν ήμουν ρώσος θα υποστήριζα το ίδιο γιατί μια κατάρρευση τής Ε.Ε. και μια άνοδος υπερ-εθνικιστικών εξουσιών θα ήταν μεγάλη πρόκληση και για τη Ρωσία επίσης.

Γερμανοί εργάτες πηγαίνουν για δουλειά. Εκατομμύρια συμπατριώτες τους όμως, ήταν άνεργοι.

- Στη Ρωσία υπάρχουν δύο διαμετρικά αντίθετες απόψεις σε σχέση με τον Στάλιν. Μερικοί υποστηρίζουν, πως ήταν μεγάλος ηγέτης, που έφερε τη νίκη στις δυτικές δυνάμεις ενάντια στον άξονα και έδωσε στη χώρα του μια μεγάλη ώθηση για ανάπτυξη. Άλλοι λένε, πως στην ουσία υπονόμευσε την οικονομία τής χώρας του κι έφερε το τέλος τής ΕΣΣΔ. Εσείς τί πιστεύετε;

- Όταν ο Στάλιν πέθανε, ο Τσώρτσιλ είπε: «Ο Στάλιν βρήκε τη Ρωσία με ξύλινα άροτρα και την άφησε με την ατομική βόμβα». Νομίζω, πως αυτή η δήλωση τού Τσώρτσιλ συνοψίζει τα επιτεύγματα τού Στάλιν, που ήταν να εκσυγχρονίσει, να αστικοποιήσει και να βιομηχανοποιήσει τη Σοβιετική Ένωση, να οικοδομήσει δηλαδή μια χώρα, που κατάφερε να αντιμετωπίσει τη γερμανική εισβολή το 1941 και να φέρει τη νίκη κατά τού φασισμού, αλλά επίσης να βάλει και τα θεμέλια, ώστε η χώρα να γίνει πυρηνική υπερδύναμη μετά τον πόλεμο.

Αν η Ρωσία εξακολουθεί να είναι μια ισχυρή χώρα και να παίζει έναν σημαντικό ρόλο σε παγκόσμιο επίπεδο με τρομερές δυνατότητες για το μέλλον της είναι λόγω των θεμελίων, που μπήκαν την εποχή τού Στάλιν. Σαφώς και θα υπάρχουν πολλές αμφισβητήσεις και συζητήσεις σχετικά με τον βίαιο τρόπο, που εκσυγχρονίστηκε η Σοβιετική Ένωση επί Στάλιν. 

Ηλικιωμένη ζητιανεύει στο Βερολίνο τού Μεσοπολέμου.

- Εννοείτε τη μεταπολεμική Ρωσία;

- Όχι μόνο, εννοώ και την προπολεμική Ρωσία. Ο Στάλιν βέβαια, ήταν ο κυρίως υπεύθυνος για τους θανάτους εκατομμυρίων ανθρώπων. Θα μπορούσε να συζητηθεί αν όλα αυτά θα μπορούσαν να γίνουν τα πράγματα διαφορετικά και με πιο αποτελεσματικό τρόπο, χωρίς αυτό το τεράστιο κόστος ανθρώπινης ζωής. Όπως και να έχει όμως, η  Σοβιετική Ένωση εκσυγχρονίστηκε υπό τον Στάλιν με πολύ βάναυσο τρόπο όμως.

- Η αιτία τής κατάρρευσης τής ΕΣΣΔ πηγάζει από τους ηγέτες, που διαδέχτηκαν τον Στάλιν;

- Το σύστημα διακυβέρνησης, που οικοδομήθηκε επί Στάλιν, εξακολούθησε να υπάρχει και μετά από αυτόν, αλλά με πολλές από τις βάναυσες πτυχές του να έχουν εκλείψει. Το ίδιο όμως το σύστημα είχε πάρα πολλά τρωτά σημεία και νομίζω, πως αυτά τελικά οδήγησαν σε κατάρρευση τη Σοβιετική Ένωση.

Γερμανίδα νοικοκυρά ανάβει την κουζίνα της με προσάναμμα πληθωριστικά μάρκα.

- Ήταν τελικά η νοοτροπία, που χρησιμοποίησε ο Στάλιν, για να οικοδομήσει τη Σοβιετική Ένωση και που παρέμεινε και μετά από αυτόν, ο κύριος λόγος τής κατάρρευσης τής ΕΣΣΔ;

- Εξαρτάται τί εννοούμε με τη λέξη νοοτροπία. Ο Στάλιν ήταν κομμουνιστής. Πίστευε στο σοσιαλισμό. Πίστευε στην κομμουνιστική ουτοπία. Πίστευε, πως το σοβιετικό σύστημα διακυβέρνησης αποτελούσε μοντέλο διοίκησης για τον κόσμο.

Δέν χρειάζεται να συμφωνεί κάποιος με τα πιστεύω και τα οράματα τού Στάλιν. Είμαστε όμως υποχρεωμένοι να δεχτούμε το πόσο ισχυρά ήταν αυτά τα οράματα. Αυτό που συνέβη μετά ήταν οι απόπειρες τού Γκορμπατσώφ να αμφισβητήσει και να επιχειρήσει να αλλάξει με μεταρρυθμίσεις το σοβιετικό σύστημα διακυβέρνησης. Αυτές οι μεταρρυθμίσεις οδήγησαν στην κατάρρευση τού σοβιετικού συστήματος.    

Η φτώχεια κι η υπανάπτυξη προξενούν άνοδο των εθνικιστικών κινημάτων.

- Οι άνθρωποι στη Δύση βλέπουν τον Στάλιν σαν τον πολιτικό, που οδήγησε τη Ρωσία στη νίκη μετά τον Β’ παγκόσμιο πόλεμο. Ίσως χωρίς τη Ρωσία ο πόλεμος να μην είχε κερδηθεί. Υπάρχουν αμφιβολίες στη Δύση γι’ αυτό;

- Υπάρχουν άνθρωποι στην Ευρώπη, που αυτό το αμφισβητούν. Όχι η Ρωσία, αλλά η ΕΣΣΔ κέρδισε τον Β΄ παγκόσμιο πόλεμο και αυτό όντως είναι μια  «άβολη» αλήθεια, με την οποία εμείς στη Δύση ερχόμαστε αντιμέτωποι.

Μια απολυταρχική σοσιαλιστική εξουσία, δηλαδή ο δικτάτορας Στάλιν ήταν ο υπεύθυνος για την ήττα τού Χίτλερ.

Ο Χίτλερ με τους συμμάχους του: τον ρωμαιοκαθολικό καρδινάλιο και τον αρχιεπίσκοπο των ευαγγελικών, Λ. Μίλερ, στα γραφεία τού κόμματος των Ναζί.

  
- Κομμουνισμός ή ναζισμός;

- Υπάρχουν άνθρωποι, που θεωρούν, πως δέν υπάρχει σημαντική διαφορά μεταξύ κομμουνισμού και ναζισμού και λένε, πως ο Στάλιν με τον Χίτλερ ήταν ένα και το αυτό. Δεν νομίζω όμως, πως αυτό είναι η επικρατέστερη άποψη. Η επικρατέστερη άποψη αναγνωρίζει διαφορές ανάμεσα στον κομμουνισμό και το ναζισμό, όπως επίσης και διαφορές μεταξύ Χίτλερ και Στάλιν. Ο Χίτλερ ήταν πολύ πιο επικίνδυνος από τον Στάλιν.

Στις μέρες μας υπάρχει περισσότερη αναγνώριση για το ρόλο τής ΕΣΣΔ στον Β’ παγκόσμιο πόλεμο. Φυσικά, πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι, που παραποιούν τα γεγονότα. Κατά τη διάρκεια τού ψυχρού πολέμου, η Δύση επιχειρούσε να υποβαθμίσει το ρόλο τής ΕΣΣΔ στον Β’ παγκόσμιο πόλεμο. Αυτό πλέον το φαινόμενο έχει περιοριστεί.

ΣΗΜΕΙΩΣΗ
H συνέντευξη δόθηκε στη δημοσιογράφο Sοphie Sheνardnadze 
και μεταδόθηκε από το ειδησεογραφικό πρακτορείο Russia Τοday. 

O τίτλος, η εικονογράφηση και οι υπότιτλοι έγιναν με μέριμνα τής «Ελεύθερης Έρευνας».